Alim qondarma erməni soyqırımı haqqında iddiaların çürük olduğunu bildirib

ABŞ-da qondarma “erməni soyqırımı” ilə bağlı Türkiyəyə yönəlik qaralama kampaniyası aparan siyasi dairələrə və qeyri-hökumət təşkilatlarına qarşı diaspora xidməti göstərən və 2008-ci ildə Nyu-Yorkda qurulan Türk-Amerikan Təhlükəsizlik Fondu (TASFO) bununla əlaqədar Qərb tarixçiləri ilə reportajlar həyata keçirir.

Təşkilatın mövzu ətrafında söhbət apardığı ekspertlərdən biri də irlandiyalı alim Patrik Volşdur. Doktor Volş “Böyük Britaniyanın Türkiyəyə qarşı böyük müharibəsi”, “Erməni üsyanı və böyük müharibə: Xəyanət məsələsində diqqtəlayiq tarix” kitablarının müəllifidir. Bu yaxınlarda onun “Qafqazda Böyük Britaniya-Rusiya mücadiləsi: Geopolitika, Müharibə, İnqilab sarmaşığında Osmanlı türkləri, ermənilər və azərbaycanlılar” adlı kitabı satışa çıxacaq.

Patrik Volş hazırda Birləşmiş Ərəb Əmirliklərində beynəlxalq universitetində dərs deyir.

Musavat.com TASFO-nun Facebook-dakı hesabına istinadən Emre Serbest tərəfindən alınan həmin müsahibədən bəzi hissələri təqdim edir.

– 1915-ci ildəki Osmanlı dövlətində ermənilərlə bağlı hadisələr haqqında düşüncələriniz nədən ibarətdir? Siz nəyə görə bu hadisələrin soyqırım olduğuna inanmırsız?

– “Soyqırım” hər şeydən öncə beynəlxalq hüquq tərəfindən müəyyən bir hadisə üçün nəzərdə tutulan hüquqi bir termindir. Bu termindən BMT Baş Assambleyasının “Soyqırım cinayətlərinin qarşısının alınması və cəzalandırılması haqqında” konvensiyanın qəbul edilməsinə qədər istifadə olunmayıb. BMT yalnız alman nasistləri ilə bağlı müstəsnalıq təşkil etsə də, digər bənzər hadisələrə hüquqi qiymətin verilməsi xüsusunda başqa ölkələrə qarşı “qanunun geriyə qüvvəsinin olmaması” prinsipini işə salıb. Bu səbəbdən 1915-ci il hadisələrinin soyqırım olduğu iddiası sadəcə bir iddiadır və heç bir hüquqi statusu yoxdur.

“Soyqırım” kəlməsi polşalı, yəhudi əsilli hüquqşünas Rafael Lemkin tərəfindən yəhudilərin nasistlər tərəfindən yox edilməsini ifadə etmək üçün ortaya atılıb. R.Lemkin bununla bağlı yazdığı “Ox idarəsi” adlı kitabında ermənilərdən bəhs etməyib. Buradan çıxara biləcəyimiz nəticə R.Lemkinin həmin termini sırf yəhudilər üçün işlətməsidir

Əslində “erməni soyqırımı” deyilən bir şeyin hüquqi və ya tarixi bir təməli də yoxdur. Bu, əsasən emosional bir iddiadır. Tarixçilər də bu məsələdə bölünüblər.

Tarixçilərin əksəriyyəti əslində “soyqırım” məsələsində inkarçı olmalıdırlar, çünki belə bir iddianı dəstəkləyən sübut tapılmadan həmin sözü işlətməməlidirlər. “Erməni soyqırımı” ilə bağlı aparılan kampaniya siyasi bir kampaniyadır. Qərbin qanunvericilik orqanlarında isə deputatlar mövzu ilə bağlı hər hansı səlahiyyətləri və bilikləri olmadığı halda tarixi və hüquqi hökm verməyə çalışırlar.

Osmanlının erməniləri nəinki öldürmək, hətta sürgünə göndərmək barədə planı olduğuna dair heç bir dəlil yoxdur. 1915-ci ilin əvvələrində erməni üsyanları, habelə həmin dövrdə bir sıra torpaqlarının işğal edilməsi Osmanlı dövlətində böhran yaratmışdı, bu səbəbdən məcburi olaraq sürgün qərarı çıxarıldı.

Burada əsas olan dövlətin təhlükəsizliyi məsələsidir. Tarixin müəyyən dövrlərində başqa dövlətlərin də eyni situasiya ilə üz-üzə qaldıqlarında bənzər şəkildə hərəkət etmələrinə şübhə yoxdur. Məsələn, Böyük Britaniya 1950-ci illərdə Keniyada bir üsyanı yatırmaq üçün konsentrasiya düşərgələri metodunu seçmişdi.

-Bizə ASALA, JCAG kimi erməni terror təşkilatılarının məqsəd və motivasiyaları haqqında bəhs edin.

-ASALA və onun bir qolu sayılan JCAG mənə “Baader-Maynhof” və “Qırmızı briqadalar” kimi təşkilatı xatırladır. 1970-ci illərdə terror hadisələri tüğyan edirdi və erməni təşkilatları da bu şiddətli illərin böyük bir parçası olub. Erməni milliyətçiliyi daşnaklardan belə əvvəlki dövrlərə qədər uzanan zəngin bir terrorçu mirasa sahibdir. Prinston universitetinin professoru və stailinizm üzrə ekspertlərdən sayılan Stiven Kotkin bolşevik terrorunun daşnaklarla müqayisədə bir şey olmadığını belə söyləyib. ASALA və onun şöbələri “erməni soyqırımı” lobbisiylə birlikdə Türkiyənin soyqırımı tanıması, maddi təzminat və torpaq iddiaları kimi hədəf qoymuşdular. Həmin vaxtlarda onlar Türkiyənin 6 vilayətini və Transqafqazın bir bölümü ilə birlikdə “Böyük Ermənistan”ı qurmağı fikirləşirdilər. Lakin ASALA-nın fəaliyyəti erməni soyqırımının tanınması tələbini dəstəkləməklə bərabər ümumi kampaniya içində yararsız oldu. Çünki əgər diplomatları qətlə yetirib, terror aktları həyata keçirirsinizsə, hökumətlərin və xalqların düşmənçiliyindən başqa bir şey qazana bilməzsiniz.

-İrlandiyalı alim ABŞ və Fransa kimi ölkələrdə erməni diasporunun güclü fəaliyyət göstərdiyini, bu səbəbdən burada qondarma soyqırıma dəstəyin güclü olduğunu söyləyib.

-Lobbi və mənafe qrupları ABŞ siyasətinin təməlini təşkil edir. Konqres üzvləri iki ildən bir Nümayəndələr Palatasına seçildikləri üçün həm lobbi, həm də vətəndaş qrupları tərəfindən ciddi təzyiqə məruz qalırlar. ABŞ həm də etnik kimlik təməlinə əsaslanan siyasətlərin də evi sayılır. ABŞ sisteminin bütün bu özəllikləri erməni lobbiçiləri üçün olduqca əlverişlidir. ABŞ sistemini ayaqda tutan puldur, ermənilər isə mübarizələri üçün pul xərcləməkdən çəkinmirlər”,-deyə o qeyd edib.

İrlandiyalı alim ABŞ və Böyük Britaniyanın soyqırım iddialarını rəsmi şəkildə tanımamasına da aydınlıq gətirib:

“Bir çox dövlət kütlələri məmnun etmək üçün bəşəri prinsiplər barədə car çəksələr də, zamanı gələndə yalnız öz maraqlarına uyğun hərəkət edirlər. Erməni lobbisi nə qədər güclü olursa-olsun, onun ABŞ xarici siyasəti üzərində həqiqi təsirini söyləmək çətindir.

Bəzi situasiyalarda Qərb Türkiyənin siyasətindən məmnun olmadıqda, məsələn, Ruisya ilə yaxınlaşdığı hallarda bu məsələni rəsmi Ankaraya qarşı kozır kimi istifadə edə bilərlər. Lakin türklər soyqırım lobbisinə qarşı həmişə sağlam mövqe tutduqlarına görə bu kozır olduqca zəif təsir göstərib.

İngiltərədə isə ermənilərin ABŞ-dakı qədər güclü lobbisi yoxdur. Eyni zamanda burada tarix məsələsində ABŞ-dan daha az idealist və gerçəkçi baxış tərzinə malik, o cümlədən atılacaq addımların nəticələrini düşünən şüurlu bir kütlə mövcuddur. Vaxtilə dünya imteratoru olmuş və keçmişdə törətdiyi əməllərinin yadına salınmamasını istəyən br ölkə üçün bu çox təhlükəli br yol ola bilərdi…Ona görə də 1-ci dünya müharibəsindən sonra Maltada keçirilən məhkəmə prosesində Osmanlı zabitləri erməni məsələsinə görə məhkum edilmədilər. İngiltərə qondarma bir prosesin parçası olmaq istəmədi.

Patrik Volş I dünya müharibəsi gedişində emrənilərin türklərə qaşrı törətdikləri vəhşilikdər və qətliamlar mövzusuna da toxunub.

O, araşdırmaçı Ceremi Soltun “Son Osmanlı savaşları” adlı kitabında Osmanlı dövlətinin 18 milyon əhalisinin 4 milyonunun həmin müharibələrdə öldüyünü, ölənlərin dörddə üçünün müsəlman olduğunu yazdığını bildirib. Hələ buraya Azərbaycan türkləri daxil edilməyiblər. Bundan başqa, Ərzurum Atatürk univeristetindən professor Kürkçüoğlu 1980-ci ilərdə apardığı tədqiqatlar zamanı azı 500 min türkün həmin dövrdə qətlə yetirildiyini üzə çıxarıb.

“Ərzuruma dəvət edildim və bəzi sübutları şəxsən gördüm. Orada daşnaklar tərəfindən 50 min mülki şəxs öldürülüb.

Həmçinin Vanda 45 min, Qarsda 17 min, İğdırda 15 min, Ərzincanda 13 min, Diyarbəkirdə 12 min , Muşda isə 10 min günahsız insan qətlə yetirilib. Öldürmə metdları nasistlərin 1942-44-cü illərdə yəhudilərə qarşı törətdiyi vəhşilikləri xatırladır. Ermənilərə həmin vaxt müttəfiq olan çar əsgərləri də onlara mane olmayıblar”,-deyə o bildirib.

İrlandiyalı alim ermənilərin Osmanlıya qarşı üsyanında ingilislərin də ruslara eyni şəkildə maliyyə və silah dəstəyi verdiyni söyləyib.

“Həmin dövrdə osmanlılar uzun zaman hadisələrin miqyasını, neçə müsəlmanın öldürüldüyünü müəyyənləşdirə bilməmişdi. Bunun müqabilində Azərbaycan hökuməti 1918 və ondan sonra törədilən qətliamlarla bağlı sübutların araşdırılamsı və kataloqa alınması məsələsində olduqca ciddi işlər görüb. Onun tərəfindən toplanılan məlumatlar ermənilərin tərəfindən yayınlanan və Qərb mətbuatının şüursuzca qəbul etdiyi yalanlara və şişirtmələrə qarşı güclü mövqe formalaşdırıb. Həmin vaxt ermənilərlə müttəfiqlik edənlər müsəlman ölümləri ilə çox da maraqlanmadılar və Qərb ictimaiyyətində yaxşı qarşılanmayan bəzi gerçəkləri ört-basdır etmək üçün hər şey etdilər. Bununla birlikdə ingilis zabit və jurnalistlərin daşnaklaırn qəddarlığını durdurmaları üçün hökumətlərinə az qala yalvardıqları tərzdə yazdığı bir çox raport və hesabat da mövcuddur. Təəssüf ki, həqiqi mənada irqçi olan Qərb mətbuatında yazılan hekayələrdə tarixi gerçəkliklər öz əksini tapmayıb. Yazılan məqalələrin çoxu isə “hər şeyin doğrusunu bildiyini düşünən” və erməni lobbisini təsiri altında olan liberal kəsimlərin uydurduqları və yaydıqları şayiələrdən ibarətdir.

Turkish translation:

ABD’de teröre, sözde soykırım yalanlarına ve Türkiye Cumhuriyeti’ne karşı karalama propagandası yapan politikacılara ve sivil toplum kuruluşlarına karşı  etkin bir diaspora hizmeti vermekte olan ve 2008 yılında New York’da kurulan Türk-Amerikan Güvenlikçiler Derneği (Turkish-American Security Foundation [TASFO]) sözde Ermeni soykırım yalanlarına karşı, Batılı tarihçiler ile röportajlar yaparak, Türkiye ve Azerbaycan medyasında yayınlanacak bu yeni projesi ile yoluna devam etmektedir.

Röportajı ilk gerçekleştirdiğimiz tarihçi, İrlandalı Dr. Patrick Walsh. Kendisi, doktora derecesini Siyaset Bilimi alanında Queens Belfast Üniversitesi’nden aldı. Birinci Dünya Savaşı dönemi ve Kuzey İrlanda’daki çatışmalarla ilgili olarak İngiliz ve İrlanda tarihi üzerine bir dizi kitap yazmıştır. Dr. Walsh aynı zamanda ‘İngiltere’nin Türkiye’ye Karşı Büyük Savaşı’, ‘Ermeni Ayaklanması ve Büyük Savaş: İhanet Konusunda Dikkatli Bir Hikaye’ ve önümüzdeki günlerde piyasaya çıkacak olan ‘Kafkasya’da Rusya’ya Karşı İngiltere; Jeopolitik, Savaş ve Devrim Sarmalında Osmanlı Türkleri, Ermeniler ve Azerbaycanlılar’  kitaplarının da yazarıdır. Halen, Birleşik Arap Emirlikleri’ndeki uluslararası bir üniversitede ders vermektedir.

Emre Serbest (TASFO): Sayın Dr. Walsh, öncelikle derneğimiz TASFO’ya mülakat vermeyi kabul ettiğiniz icin çok teşekkür ederiz. 1915’teki Osmanlı Ermeni azınlığı ile ilgili olaylar hakkında genel olarak düşünceleriniz nelerdir ve neden bu olayların bir soykırım eylemi olduğuna inanmıyorsunuz?

“Soykırım”, her şeyden önce, Uluslararası Hukuk tarafından belirli olaylar için rezerve edilmiş yasal bir terimdir. Bu sözcük, BM Genel Kurulu’nun “Soykırım Suçunun Önlenmesi ve Cezalandırılmasına Dair Sözleşmeyi” kabul ettiği 1948 yılına kadar kullanılmadı. Nazilerin yaptığı soykırım öncesi, bu kanun tarafından resmen tanınan hiçbir soykırım yoktur – muhtemelen bir kanun yürürlüğe girmeden suç işlenemeyeceği için. BM, Naziler konusunda bir istisna yaptı ancak diğer olayların yargılanması hususunda, ve diğer ülkelere karşı, bu yasasını geriye doğru işletmemeyi seçti. Okuyucu, burada nedenini tahmin edebilecektir sanırım. “Soykırım” suçunu neyin oluşturduğunu tanımlayan BM, Ermeni olaylarını bu şekilde tanımlamamıştır. Bu nedenle, 1915 olaylarının bir soykırım teşkil ettiği iddiası, sadece bir fikirden başka bir şey değildir ve hiç bir yasal statüsü yoktur.

“Soykırım” sözcüğü Polonyalı Yahudi avukat Raphael Lemkin tarafından, özellikle Yahudilerin Nazilerin elinde uğradığı sistematik yok oluşu ifade etmek maksadıyla yaratıldı. Lemkin’in, Naziler’in yaptığı kıyım için bu özel sözcüğü üretirken aklında hep Ermenilerin olduğunu iddia edenler, aslında bu iddiayı 1915’te uygulanabilir bir soykırım yasasının olmaması gerçeğini örtmek için kullanıyorlar. Burada bir tür yaratıcı hayal gücü var. Lemkin sadece aile hukuku uzmanlığı olan bir hukuk profesörüydü. Ünlü ve biraz da karmaşık kitabı “Mihver Yönetimi”, ABD’ye geldikten sadece 2 yıl sonra, İngilizce’yi nispeten kötü konuştuğu bir dönemde yazıldı. Burada, “kendisinin hayalet yazarları kimdi?” diye sorulabilir. Neyse, Lemkin’in Yahudilere olanlar için bu sözcüğü icat ederken aklında her zaman Ermenileri bulundurduğunun sürekli iddia edilmesi gerçeğine rağmen, Lemkin bu kitapta Ermenilerden nedense hiç bahsetmiyor. Buradan hareketle varabileceğimiz tek sonuç, Lemkin için Ermeni örneğinin yeni bir kelime icat etmeyi gerektirmediği, ve kendisinin bu terimi Yahudilere sakladığıdır.

Yahudilerin soykırıma uğradığı kanıtlandıktan sonra, sanırım yeni bir çalışma alanı geliştirebilmek için başka örneklere geçilmesi doğaldı. Bu yeni çalışma alanı, kariyerlerini geliştirmek ve çeşitli araştırma kurumlarında açılan kadroları doldurmak için istekli bir dizi akademik girişimciyi de kendine çekti.

Aslında “Ermeni Soykırımı” olarak adlandırılan şeyin hukuki veya tarihsel bir temeli de yoktur. Esas olarak duygusal bir iddiadır. Tarihçiler de bu konuda son derece bölünmüş durumdadırlar. “Çoğu tarihçinin” “soykırım” etiketlemesi üzerinde hemfikir olduğu iddiası akılsızca sürekli tekrarlanıyor. Fakat bu iddia ne zaman nicel olarak kanıtlandı? Ve eğer böyle bir zihinsel egzersiz sonuçlandırıldı ise ne kadar anlamsız olduğu görülmüş müdür? Bu “çoğunluk”, eğer gerçekten varsa, Anglosferden, ağırlıklı olarak Ermeni diasporasından, kariyer odaklı bazı Batılı’lardan, ve de birkaç suçlu Türk’ün (Taner Akçam gibi) bu karışımın içine bırakılmasından oluşur. Tarihçilerin büyük çoğunluğu aslında (Ermeni lobisi açısından) “inkarcı” dır, çünkü haklı olarak, destekleyici tarihsel kanıt bulunmadan o meşum kelimeyi kullanmazlar.

“Ermeni Soykırımını” tanıtma kampanyası, aslında son zamanlarda başlamış politik bir kampanyadır. Yapılan şey, tamamen yasama organlarına, milletvekillerine, yetkili ve bilgili olmadıkları tarihsel ve hukuki bir konuda hüküm telaffuz ettirmeye çalışmaktır.

Osmanlı’nın, bırakınız Ermenileri öldürmek, onların tehcirine izin vermek hususunda dahi tahammüdi bir planı olduğuna dair hiç bir kanıt yoktur. 1915’in başlarındaki Ermeni ayaklanmasının Osmanlı Devleti için varoluşsal bir kriz yaratması ve akabindeki çok sayıda istilanın sonucunda meydana gelen felaket durumundan dolayı, zorunlu göç (tehcir) uygulaması doğaçlama olarak yapıldı. Ünlü İngiliz Kabine Sekreteri Maurice Hankey, o dönemlerde “herhangi bir hükümet için en büyük endişe unsurunun, o devletin güvenliği olduğunu” söylemiştir. Osmanlılar da, bu prensiple hareket ettiler. İngiliz, Rus, Amerikan ya da başka herhangi bir devletin de, aynı durumla karşı karşıya kaldıklarında benzer şekilde hareket edeceğine kesinlikle şüphe yoktur. Bütün bu saydığım devletler, kendi devletleri söz konusu olduğunda, çok daha az tehlike ve tehdit arz eden ayaklanmaları dahi bastırmak için benzer isyan bastırma yöntemlerini kullanmışlardır. Mesela İngiltere, Kenya’da bir isyanla mücadele için, 1950’lerde bile bir yöntem olarak toplama kamplarını kullanmıştır.

Bize biraz, Ermeni terör gruplarının terör eylemlerini, yani ASALA ve JCAG’yi, amaçlarının ve motivasyonlarının neler olduğunu açıklayabilir misiniz?

Elbette, ben bu terörist gruplar konusunda uzman değilim, ancak İrlanda’nın kuzeyinde yaşamış olmaktan dolayi politik şiddet konusunda oldukça fazla şey biliyorum. ASALA ve onun bir dalı olan JCAG, bana Baader-Meinhoff ve Kızıl Tugaylar gibi örgütlerin kuzenleri gibi geliyor. 1970’lerde bir terör patlaması yaşandı ve Ermeni terör faaliyetleri de bu şiddetli on yılın büyük bir parçasıydı.

Elbette Ermeni milliyetçiliği, Taşnaklardan bile önceye uzanan zengin bir terörist mirasa sahiptir. Terörizm, kendisine eşlik eden ikna özellikleriyle, bu devrimci grupların en gözde aracıydı. Princeton Profesörü ve Stalin uzmanı Stephen Kotkin, geçtiğimiz günlerde “Bolşeviklerin terörizm söz konusu olduğunda Taşnaklara kıyasla hiçbir şey olduklarını” söyledi. Taşnaklar, terör söz konusu olduğunda Güney Rusya’da resmen mükemmeliyeti temsil ediyorlardı.

ASALA ve onun şubeleri, gerçekten de “Ermeni soykırımı” lobisiyle aynı amaçlara sahipti – Türkiye’nin Soykırımı tanıması, maddi tazminatlar ve toprak tazminatı. Sanırım Magna (Büyük) Ermenistan’ı da talep ettiler – 6 vilayet artı Transkafkasya’nın önemli bir bölümü… Bu elbette aşırı derecede saçma ve umutsuzcaydı. Mevcut siyasi kampanya ise daha ince kurgulanmış ve daha sınırlı hedefler deklare ediyor. ASALA’nın faaliyetleri, ‘Ermeni Soykırımı’nın tanınması talebini desteklemeye yardımcı olmakla beraber, genel kampanya içinde temelde işlevsizdi. Bombalamalar yapar, çeşitli milletlerden diplomatlar, hükümet çalışanları ve masum sivilleri öldürürseniz, hükümetlerin ve halkların düşmanlığını kazanmanız kaçınılmazdır. Ve bu da, bir mağdurun durumuna pek uymaz.

Neden birçok Avrupa ülkesi (ve diğerleri) 1915 olaylarını soykırım olarak kabul ederken, Türkiye ve Azerbaycan bunu kabul etmiyor?

Batılı politikacılar, çeşitli nedenlerden ötürü bir Ermeni Soykırımı’nı tanımak yönünde oy kullanıyorlar. ABD ve Fransa gibi bazı ülkelerde oy arayan politikacılara baskı yapan güçlü Ermeni diasporaları var. Lobi ve çıkar grupları ABD politikasının temelini oluşturur. Kongre üyeleri, her iki yılda bir Temsilciler Meclisi’nde sık sık yeniden seçime tabi tutulduklarından, hem lobi gruplarından hem de bir bölgedeki güçlü vatandaş gruplarından büyük baskıya maruz kalırlar. ABD aynı zamanda etnik kimlik temeline dayalı politikaların da evidir. ABD sisteminin tüm bu özellikleri, Ermeni lobicileri için uygundur. Ve elbette, ABD sistemini gerçekten yağlayan şey paradır ve Ermeniler de, davaları için nüfuz satın almak amacıyla para harcamaktan korkmazlar. Obama ve Biden gibi cumhurbaşkanlığı adaylarının hepsi bu gruplara söz vermek için çok isteklidir. Ama Washington’daki önemli insanlar bunlara anlamsız sözlerinin ne denli ahmakça olduğunu ve yerine getirildiğinde ABD çıkarlarını nasıl tehlikeye atabileceğini anlattıklarında sık sık vaatlerini tutmaz, hemen unuturlar.

Batılı politikacıların çoğu basitçe oportünisttir ve her zaman destekleyecek “iyi bir dava” ararlar. Zavallı ve ezilmiş (Hristiyan) insanların acılarının tanınması hususunda “adalet talep etmelerini” desteklemenin, kötü sonuçları olmayan zararsız bir faaliyet olduğunu düşünüyorlar. Bu politikacılar, elbette, tarih konusunda tamamen cahildirler ve ulvi bir amaç için gibi görünen her şeyi söyleyebilecek veya yapabilecek kapasitede insanlardır. İrlanda’da iken de böyle insanlarla tanıştım – dürüst, hoş, genellikle sol görüşlü insanlardır. Onlara tarih hakkında ne bildiklerini sordum. Elbette, her sene Nisan ayında bir gazetenin kes-yapıştır usulü bastığı, sonuçta bir Ermeni kaynağından türemiş, 1.5 milyon ölü Ermeni yalanı ve Nuremberg’de sahteliği kanıtlanıp reddedilen Hitler’in sözde sözleri…

Türkiye ve Azerbaycan Türkleri, bu saçmalıkları nasıl kabul edebilirler? Kendi tarihleri hakkında en ufak bir bilgiye sahiplerse, ve özsaygıları varsa, yapamazlar.

ABD ve İngiltere’nin Ermeni’lerin soykırım iddialarını resmen tanımaktan neden kaçındığını düşünüyorsunuz? Malta Mahkemeleri’nde Osmanlı’nın önde gelen devlet adamlarını yargılama konusunda başarısız oldukları için olabilir mi?

Devletler her zaman öz çıkarları tarafından yönetilir. Çoğu hükümetler kitleleri memnun etmek ve dünya izleyicisine oynamak için evrensel prensipler hakkında filan propaganda yaparlar, ancak zamanı geldiğinde neredeyse her zaman kendi ulusal çıkarlarına göre hareket ederler. ABD’de, Soykırımın tanınması için hareket eden, bu yönde kararlar aldırıp oylamalar yaptırabilen güçlü ve etkili bir Ermeni lobisi var. Elbette, bunlar tarihsel anlamda birşey ifade etmiyor. Bu lobinin Amerika Birleşik Devletleri’nin dış politikası üzerinde gerçek bir etkisinin olup olmadığı ise şüphelidir. Çoğu devlet adamı da bu oylamaların ahmakça olduğunu, jestlerden etkilenen halkın saf kesimlerine ne kadar iyi ve mantıklı olduklarını göstermek için öğrenci tartışma toplulukları gibi davranan sorumsuz politikacıların işi olduğunu kavrayabilecek duyarlılıktadırlar. Ancak, bir açıdan da bu oylamalar önemlidir. Bazı durumlarda Batı, Türkiye’nin siyasi yöneliminden hoşnut olmadığında, örneğin Rusya’ya yaklaştığında ya da Amerikalılar yerine Moskova’dan savunma sistemleri satın aldığında, bu işler Türkiye’ye karşı kullanılabilir. Bu durumlarda bu anlamsız beyanatlar Türkiye’ye karşı birer koz durumuna gelir. Ancak Türkler soykırım lobisine karşı genel olarak sağlam bir pozisyon aldıklarından, bu kozun kullanımı genel olarak karşı-üretken olmuştur. Sonuç olarak ABD demokrasisinin bir unsuru sözde Soykırım’ın tanınması yönünde oy kullanıyor ve Türkiye de buna yanıt olarak daha fazla Rusya’ya doğru kayıyor.

İngiltere’de ABD’deki gibi bir Ermeni lobisi yok; aynı zamanda tarih konusunda Amerika’dakilerden daha az idealist, buna mukabil daha gerçekçi bir bakış açısıyla bakan, aynı zamanda soykırımı tanıtma yoluna girildiğinde bunun olası etkileri konusunda da daha bilinçli bir kitle var. Böyle bir yol, bir Dünya İmparatorluğu olan ve geçmişinde başkalarının dikkatine sunulması istenmeyecek pek çok şeyler yapmş bir ülke için tehlikeli bir yoldur. Ve tabii eminim ki İngiltere, Osmanlı arşivlerinin emrinde olduğu, o zaman bilinen tüm kanıtlara sahip olduğu bir dönemde sağlam bir dava açamadığı Malta Duruşmaları’nda neler yaşandığının da bilincindedir. İngiltere’ye burada hakkını teslim edelim derim. Sonucu biliyor, kanıtları gördü, zaten bu yolda bulundu ve düzmece bir mahkeme oyununun parçası olmak istemiyor.

Birinci Dünya Savaşı sırasında yabancı işgal ordularıyla işbirliği yapan Ermeni milislerin sebep olduğu katliamlar ve Türk ve Azerbaycan’lı sivil Müslüman nüfusun uğradıkları kayıplar hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce toplam Müslüman sivil kayıpları için verilebilecek doğru bir rakam ne olabilir?

Jeremy Salt’ın son kitabı olan “Son Osmanlı Savaşları”, 18 milyonluk Osmanlı nüfusundan 4 milyondan fazla kişinin öldüğünü, ve bu ölüm oranının Büyük Savaş sırasında herhangi bir devlet için en yüksek oranlardan biri olduğunu savunuyor. Ölenlerin en az dörtte üçü Müslüman’dı. Ve bu rakama, Azerbaycan Türkleri dahil değildir.

Erzurum Atatürk Üniversitesi’nden Profesör Kürkçüoğlu, 1980’lerde yapılan kazıların ve arşiv araştırmalarının savaş sırasında yaklaşık 500,000 Müslüman Türk’ün katledildiğini kanıtladığını söyledi. Diyarbakır, Muş, Bitlis, Van, Erzurum, Erzincan, Kars, Ardahan, Trabzon, Adana ve diğer yerlerde sivillerin katledilmesinin ardından Doğu ve Güneydoğu Anadolu’da 185 toplu mezar bulunduğunu söyledi. Erzurum’a davet edildim ve bazı kanıtları şahsen gördüm. Orada, Taşnak kuvvetleri tarafından 50,000 kadar sivil katledildi; Van’da 45,000, Kars’ta 17,000, Iğdır’da 15,000, Erzincan’da 13,000, Diyarbakır’da 12,000 ve Muş 10,000 masum sivil katledildi. Öldürmelerin çoğu, Nazilerin Einsatzgruppen’in 1942-44’te Doğu Avrupa’daki Yahudileri öldürme biçimine benzer şekilde savaşın art alanında yapıldı. Rus askerleri Bolşevik devriminden sonra Doğu Anadolu’dan çekildiklerinde, Çar ordusunun müttefikleri olan Taşnaklar ve Ermeni askerler için, askeri kontrolün olmadığı bir ortamda düzensiz birliklerle katliamlar yapmaya mani kalmamıştır.

Benzer şekilde, Güney Kafkasya’da da, Andranik, Dro ve diğerlerinin liderliğinde geri çekilen Ermeni güçlerin, Magna (Büyük) Ermenistan idealini gerçeğe dönüştürmek için Müslüman yerleşimlerini tahrip ettiği ve Müslüman nüfusu kılıçtan geçirdiği bir süreç yaşandı. Araştırmalarımda, Taşnaklar tarafından sadece Rus silahlarının kullanılmadığını, Lenin’in Çarlık Kafkasya Ordusu’nu dağıtmasının akabinde İngilizlerin de Ermeniler’le anlaşıp etnik temizlik görevlerine devam etmeleri hususunda bu grupları finanse ettiğini, silahlandırdığını ve eğittiğini gördüm.

Tabii ki, toplamda kaç Müslüman’ın öldüğünü bilmek çok zor. Osmanlılar tarafından da uzun bir süre sonraya kadar tahmin edilemedi. Buna mukabil, Azerbaycan Hükümeti ise, 1918 ve sonrası katliam kanıtlarını araştırmak ve kataloglamak konusunda çok iyi bir iş çıkardı ve bu veriler de Ermeniler tarafından yayınlanan ve Batı basınının düşüncesizce kabul ettiği yalanlara ve abartılara karşı keskin bir tezat oluşturuyor. Müttefikler, Müslüman ölümleriyle ilgilenmiyorlardı ve Batı’da iyi karşılanmayan gerçekleri örtbas etmek için de gereken her şeyi yaptılar. Bununla birlikte, bölgedeki İngiliz subay ve gazetecilerin yazdığı, katliamları tanımlayan ve Taşnak acımasızlıklarını durdurmaları için hükümetlerine adeta yalvaran birçok rapor var.

Maalesef, gerçek anlamda ırkçı olan Batı matbuatını kaplayan anlatılarda konuya ilişkin tarihsel gerçekler hala yok. Bu anlatıların çoğu da, maalesef her zaman her şeyin “en doğrusunu düşünen” Ermeni Soykırımı lobisinin büyüsü altındaki liberal kişilerin yaydığı söylemler.

Iranian version:

بنیاد امنیتی ترک-آمریکا3در سال 2008 میلادی در نیویورک تاسیس شد و در جهت مبارزه با دروغ پردازی ها در خصوص نسل کشی ادعایی ارامنه، ترور، تبلیغات و سیاه نمایی سسیاستمداران و سازمان های غیر دولتی بر علیه ترکیه فعالیت می کند. این بنیاد در سری جدید فعالیت های خود اقدام به مصاحبه با مورخین غربی در خصوص دروغ پردازی حول نسل کشی ارامنه نموده که بازتاب وسیعی در مدیا، مطبوعات و شبکه های اجتماعی ترکیه و آذریایجان داشته است.

اولین شخصی که در این چهارچوب مورد مصاحبه قرار گرقته است دکتر پاتریک والش از ایرلند است. دکتر والش درجه ی دکتری خود را از رشته ی علوم سیاسی دانشگاه کوئین بلفاست4  دریافت کرده است و مولف چند سری کتاب در مورد جنگ جهانی اول و درگیری های ایرلند شمالی است. او در عین حال آثاری را با عنواین «جنگ بزرگ انگلیس علیه ترکیه»5  و «شورش ارامنه و جنگ بزرگ: داستانی دقیق در مورد خیانت»6  تالیف کرده است و در آینده نزدیک کتابی دیگر از وی با عنوان «رویارویی انگلیس و روسیه در قفقاز: ترک های عثمانی، ارامنه و آذربایجانی ها در مارپیچ انقلاب، جنگ و ژئوپولتیک»7منتشر خواهد شد. دکتر والش اکنون در یک دانشگاه های بین المللی در امارات متحده عربی به عنوان استاد دانشگاه تدریس می کند.

امره سربست8  (بنیاد امنیتی ترک-آمریکا): قبل از هر چیز از اینکه مصاحبه با باتا را پذیرفتید از شما تشکر می نمایم.

در مورد وقایع مربوط به اقلیت ارامنه در سال 1915 به طور عام چگونه می اندیشید؟ آیا باور دارید که آن وقایع نمونه ی یک نسل کشی هستند؟

«نسل کشی» قبل از هر کاربرد دیگر عنوانی حقوقی است که برای وقایع مشخصی توسط حقوق بین الملل به کار می رود. این اصطلاح تا سال 1948 و قبل از تصویب «قرارداد مقابله و مبارزه با نسل کشی»9  توسط مجمع عمومی سازمان ملل متحد استفاده نشده است. قبل از نسل کشی یهودیان توسط نازی ها هیچ نسل کشی دیگری توسط این قرارداد به رسمیت شناخته نشده است. و این احتمالا به این دلیل است که قبل از تصویب یک قانون نمی توان بنا به آن قانون مرتکب جرم انگاشته شد.

سازمان ملل متحد طبق این قرارداد با جنایات نازی ها به عنوان یک مورد استثنایی برخورد کرد اما در خصوص محاکمه ی وقایع دیگر و مقابله با کشورهای دیگر ترجیح داد که این قرارداد مشمول عطف به ماسبق نباشد. فکر می کنم مخاطب دلیل این برخورد را درک خواهد کرد. در تعریف سازمان ملل از جرم «نسل کشی»، وقایع مرتبط با ارامنه به عنوان نسل کشی شناسایی نشده است به همین دلیل ادعاهای نسل کشی ارامنه در سال 1915 جز یک اندیشه نیست و هیچ مبنای قانونی ندارد.

لفظ «نسل کشی» از سوی یک وکیل لهستانی به نام رافائل لمکین10  و برای تعریف کشتار سیستماتیک یهودیان به دست نازی ها بوجود آمد. بعضی ها ادعا می کنند رافائل لمکین موقعی که این لفظ را برای کشتاری که نازی ها مرتکب شده بودند بوجود آورد در واقع به ارامنه می اندیشید. این افراد در حقیقت برای سرپوش گذاشتن به این واقعیت که در سال 1915 قانونی قابل اعمال برای نسل کشی وجود نداشت چنین ادعایی دارند. اینجا در واقع نوعی خیال بافی خلاقانه وجود دارد. لمکین فقط یک پروفسور حوزه ی حقوق بود که تخصص اش حقوق خانواده بود. او کتاب معروف و در عین حال کمی گنگ اش با عنوان «مدیریت محور در اروپای اشغال شده»11  را تنها دو سال بعد از آنکه به آمریکا آمد و در موقعی که انگلیسی را هنوز به خوبی نمی توانست صحبت کند نوشت. در اینجا می توان چنین پرسید که «نویسنده های خیالی او چه کسانی بودند؟». بی خیال. برخلاف کسانی که پیوسته ادعا می کنند رافائل لمکین موقعی که این لفظ را برای کشتاری که نازی ها مرتکب شده بودند بوجود آورد در واقع به ارامنه می اندیشید، عجیب است که لمکین در این کتاب اصلا بحثی از ارامنه نمی کند. تنها نتیجه ای که از اینجا می توان گرفت این است که از نظر لمکین موضوع ارامنه نیازی به ایجاد اصطلاحی جدید نداشت و او این اصطلاح را برای یهودی ها نگه داشت.

به نظرمن بعد از اثبات نسل کشی یهودیان، ورود به مثال های دیگر برای ایجاد و گسترش یک زمینه ی کاری طبیعی بود. و این زمینه ی کاری جدید بعضی از محققین دانشگاهی را که مشتاق قرار گرفتن در کادرهای آموزشی جدید بودند به خود جذب کرد.

در حقیقت آنچه که به عنوان «نسل کشی ارامنه» نامیده می شود هیچ مبنای تاریخی و حقوقی ندارد و در اصل یک ادعای احساسی است و مورخین در مواجهه با این حادثه به شدت دچار چند دستگی شده اند. ادعاهایی از این دست که «اکثر» مورخین موافق برچسب «نسل کشی» برای این موضوع هستند به صورت نابخردانه ای تکرار می شوند. اما این ادعا چه زمانی مگر به صورت کمّی ثابت شد؟ و اگر این تمرین فکری به نتیجه رسید آیا ندیدند که چقدر کار بی مفهمومی بوده؟ اگر واقعا این «اکثریت» وجود داشته باشد چیزی فراتر از آنگلوسفر،12  انبوهی از لابی ارامنه و بعضی غربی های شیفته ی ترفیع درجه و حرفه و برخی اتباع مجرم ترکیه (از جمله تانر آکچام13) نخواهد بود. در واقع اکثر تاریخ دانان از منظر لابی ارامنه «منکر»14  هستند چونکه به واقع بدون دلایل و قرائن تاریخی مایل به کربرد آن کلمه ی نسل کشی نیستند.

پویش به رسمیت شناختن نسل کشی ارامنه در حقیقت یک پویش سیاسی بسیار موخر و جدید است. آنچه آنها در پی آن هستند این است که نمایندگان مجلس و قوه ی قانونگذاری را مجبور به قانونگذاری و تعیین تکلیف ور خوزه ای بکنند که نه اطلاعاتی در آن حوزه دارند و نه صلاحیتی در مورد یک موضوع تاریخی و حقوقی دارند.

هیچ سند و مدرک مستدلی نیست که نه فقط برنامه کشتار تعمدی ارامنه، بلکه طرح عمدی مهاجرت اجباری ارامنه توسط عثمانی ها را اثبات کند. شورش های ارامنه در روزهای آغازین سال 1915 و در پی آن هجوم ها و شبیخون های پی در پی ارامنه بر علیه دولت که اوضاعی فلاکت بار برای دولت عثمانی پدید آورده بود از حیث دولت عثمانی یک نوع تهدید موجودیت بشمار می رفت و در نتیجه ی این تحولات مهاجرت اجباری به عنوان یک طرح ابتکاری15  به اجرا درآمد. دبیر معروف کابینه ی انگلستان مائوریس هانکی16  چنین می گوید که «در آن دوران بزرگترین عنصر نگرانی بر هر دولت مسئله امنیت آن دولت بود». عثمانی ها هم با تکیه بر همین اصل اقدام کردند. اگر هر کدام از دولت های انگلستان، روسیه، آمریکا و یا هر دولت دیگری در همان شرایط قرار می گزفتند شکی نیست که به همان شیوه برخورد می کردند. همه ی این دولت هایی که نام بردم زمانی که امنیت و حاکمیت دولت های خودشان مطرح بود شورش ها و تحراکات بسیار کم خطرتر را نیز با تکیه بر همان روش های برطرف کردن شورش ها انجام می دادند. بهعنوان مثال انگلستان برای مبارزه با یک عصیان در کنیا حتی در سال 1950 نیز از روش تجمیع در اردوگاه ها استفاده کرده است.

ممکن است کمی در مورد عملیات های گرو های تروریستی ارامنه از جمله آسالا وJCAG، اهداف و انگیزه های آنها توضیح دهید؟

البته من تخصصی در خصوص این گروه های تروریستی ندارم اما از آنجایی که در شمال ایرلند زیسته ام در خصوص خشونت های سیاسی مطالب زیادی آموخته ام. از نظر من آسالا و یکی از شاخه های آن به نامJCAGچیزی مثل عمو زاده های بریگاد سرخ17  وBaader-Meinhoffهستند. یعنی اینها از یک جنس هستند. در دهه ی 1970 ما با یک جهش در حوادث تروریستی مواجه بودیم. فعالیت های تروریستی ارامنه هم قسمتی از خشونت های این دهه بود.

البته ناسیونالیسم ارمنی دارای یک پیشینه ی تروریستی تاریخی تر از داشناک ها است. تروریزم و اقناع به عنوان ویژگی جدایی ناپذیر آن یکی از محبوب ترین دست آویزهای این گروه های انقلابی بود. استفهان کوتکین18  استاد دانشگاه پرینستون و کارشناس حوزه ی استالین در روزهای گذشته چنین گفت که تروریزم بلشویک ها در مقایسه با تروریزم داشناک ها هیچ بود. وقتی سخن از ترور بود داشناک ها در جنوب روسیه بهترین بودند و حرف اول را می زدند.

آسالا و گروه های وابسته به آن به واقع با لابی «نسل کشی ارامنه» اهداف مشترکی داشتند: به رسمیت شناختن نسل کشی از سوی ترکیه، جبران خسارات مادی و واگذاری سرزمین. و فکر می کنم حتی ماگنا ارمنستان19  (یعنی ارمنستان بزرگ) را هم مطالبه کرده اند. شش استان ترکیه و قسمت اعظمی از ترانس قفقاز20. و البته این بسیار مضحک بود و امیدی هم به آن نبود. پویش سیاسی اخیر اما بسیار دقیق سناریوسازی شده و اهداف محدودتری بروز می دهد. فعالیت های آسالا با اینکه مدافع و حامی مطالبات به رسمیت شناخته شدن نسل کشی ارامنه بود اما در اساس ناکارآمد بود. طبیعی است که اگر بمباران کنید، دیپلمات های ملل مختلف و انسان های بی گناه را بکشید دشمنی دولت ها و ملت ها را در پی خواهد داشت. و این اصلا به نفع موقعیت یک قربانی نیست.

با اینکه کشورهای اروپایی زیادی و حتی کشورهای غیر اروپایی وقایع سال 1915 را به عنوان نسل کشی به رسمیت می شناسند چرا ترکیه و آذربایجان این مسئله را قبول نداریند؟

سیاستمداران غربی به دلایل متنوعی در جهت به رسمیت شناختن نسل کشی ارامنه رای می دهند. در کشورهایی نظیر فرانسه و آمریکا لابی بسیار قدرتمند ارامنه وجود دارد که سیاستمداران محتاج رای را تحت فشار قرار می دهند. لابی و گروه های ذینفع اساس سیاست آیالات متحده آمریکا را تشکیل می دهند. از آنجایی که اعضای کنگره هر دو سال یکبار مشمول فرایند بسیار سخت انتخاب شدن در مجلس نمایندگان می باشند از اینرو تحت فشار گروه های لابی و همچنین گروه های قدرتمند جمعیت های محلی قرار می گیرند. ایالات متحده در عین حال پناهگاه سیاست هایی است که بر اساس هویت های قومی است و تمامی این ویژگی های سیستم آمریکایی برای لابی ارمنی بسیار مناسب است. و البته پول همان چیزی است که به عنوان روغن لای چرخ سیستم آمریکایی عمل می کند و ارامنه برای خریدن افراد با نفوذ در راستای ادعاهای خود از هزینه کردن به هیچ وجه ابایی ندارند. نامزدهای ریاست جمهوری آمریکا از جمله افرادی چون اوباما و بایدن بسیار مایل به قول دادن به این گروه های لابی هستند. اما انسان های عاقل در واشنگتن وقتی به آنها یادآوری می کنند که قول هایی که داده اند چقدر احمقانه هستند و اگر به آنها عمل کنند چطور منافع ایالات متحده را به خطر خواهد انداخت پشت سر هم وعدهای خود را فراموش می کنند و از آن سر باز می زنند.

اکثر سیاستمداران غربی به بیانی ساده فرصت طلب هستند و همیشه به دنبال حمایت از به اصطلاح «یک طرح/ادعای خوب» هستند. آنها همیشه فکر می کنند که حمایت از ادعاهای عدالت خواهانه انسان های(مسیحیان) بیچاره و مورد ستم واقع شده در خصوص به رسمیت شناخته شدن رنج هایشان فعالیتی بی ضرر است که نتایج بدی را به بار نمی آورد. اینسیاستمداران البته در حوزه ی تاریخ بسیار جاهل و نادان هستند و قابلیت انجام هر کاری را در راستای یک هدف به ظاهر مقدس دارا می باشند. در ایرلند با انسان های زیادی از این دست آشنا شدم. انسان های خوب، صادق و معمولا با گرایشات چپ هستند. از آنها در مورد تاریخ و اطلاعات تاریخی شان پرسیدم. (جواب این نوع سوالات)21  البته ادعای دروغین کشته شدن یک و نیم میلیون ارمنی که از منابع ارامنه نشات گرفته و ماه آوریل هر سال به صورت کپی-پیست در یک روزنامه چاپ می شود و یا جملاتی که به سخنرانی هیتلر در نورمبرگ22  نسبت داده می شود در حالی که جعلی و کذب بودنشان آشکار شده است.

ترک ها و آذربایجانی چظور می توانند این مزخرفات را باور کنند؟ آنها اگر کمترین اطلاعی از تاریخ خودشان داشته باشند و به خودشنان اخترام قائل باشند نمی توانند این نوع مزخرفات را باور کنند.

به نظر شما چرا دولت های آمریکا و انگلیس از به رسمیت شناختن ادعاهای نسل کشی ارامنه تفره می روند؟ آیا می تواند به دلیل ناکامی آنان در محاکمه دولتمردان عثمانی در محاکم قضایی مالتا باشد؟

دولت ها همیشه بر اساس منافع ملی خودشان اداره می شوند. بسیاری از دولت ها برای راضی کردن توده ها و نقش بازی کردن برای ناظران جهانی در خصوص ارزش های جهانی تبلیغات می کنند اما موعدش که می رسد همه ی آنها به طرز عجیبی در جهت منافع ملی خودشان عمل می کنند. در ایالات متحده آمریکا یک لابی قدرتمند و موثر ارمنی وجود دارد که در جهت به رسمیت شناختن نسل کشی ارامنه حرکت می کند و در این راستا بارها قوانینی را به تصویب رسانده و رای گیری هایی را به راه انداخته اند. گرچه اینها از حیث تاریخی ارزشی ندارند. موثر بودن یا نبودن این لابی بر روی سیاست خارجی ایالات متحده آمریکا هنوز جای بحث و شبهه دارد. بسیاری از دولتمردان البته متوجه احمقانه بودن این نوع رای گیری ها هستند و آن را در جهت خوب و منطقی نشان دادن بعضی از سیاستمداران بی مسئولیت به مردمی صاف و صادق که از ژست هم خوششان می آید می دانند و این حرکت ها را فراتر از انجمن های مباحثه ی دانشجویی نمی دانند. اما از نگاهی دیگر این رای گیری ها مهم هم هستند. در بعضی موقعیت ها غربی ها وقتی از جهتگیری های سیاسی ترکیه خوشنود نمی شود، به عنوان مثال وقتی ترکیه به روسیه نزدیک می شود و یا به جای آمریکا از مسکو سیستم دفاع موشکی می خرد از این موضوع در مقابل ترکیه استفاده می شود. در این موقعیت ها همه ی آن بیانات پوچ و بی مفهوم به عنوان اهرمی بر علیه ترکیه استفاده می شود. ولی از آنجایی که ترک ها در مقابل لابی نسل کشی موضعی صحیح و مستحکم گرفته اند استفاده از این اهرم به ضرر طرف مقابل می انجامد. در نتیجه یکی از اضلاع دموکراسی آمریکایی برای به رسمیت شناخته شدن نسل کشی ارامنه رای گیری می کند و در مقابل ترکیه بیشتر به روسیه نزدیک می شود.

در انگلستان لابی ارمنی به مانند آمریکا وجود ندارد و در عین حال در خصوص تاریخ نسبت به آمریکایی ها کمتر ایده آلیست هستند. در مقابل انبوهی از انگلستانی ها هستند که به این وقایع با نگاهی واقع بینانه می نگرند و وقتی موضوع به رسمیت شناخته شدن نسل کشی ارامنه مطرح می شود در مورد تاثیرات و پیامدهای آن نیز آگاهانه برخورد می کنند. قرار گرفتن در چنین مسیری (به رسمیت شناخیت نسل کشی)23  برای یک امپراتوری جهانی مانند انگلستان که در تاریخ گذشته ی خود وقایع زیادی برای پنهان کزدن از چشم دیگران دارد مسیری خطرناک خواهد بود. و البته مطمئن هستم که انگلستان به خوبی واقف است که در آن دوره که تمامی آرشیوهای عثمانی در دسترسش قرار داشت و تمامی اسناد و مدارک و شواهد موجود و شناخته شده را در اختیار داشت در دادگاه قضایی مالتا نتوانست شکایتی درخور و مستحکم ثبت کرده و کاری از پیش ببرد و به خوبی بر جزئیات محاکم مالتا واقف است. به نظرم باید حق مطلب را در خصوص انگلستان ادا کرد. آنها نتیجه را می دانند، همه ی شواهد و مدارک را دیده اند، یک بار این مسیر را رفته اند و دیگر بار نمی خواهند قسمتی از یک دادگاه مضحک و ساختگی باشند.

در مورد قتل عام هایی که جوخه های ارمنی با همکاری قوای بیگانه در طول جنگ جهانی اول مرتکب شدند و همچنین تلفات ترک ها و آذربایجانی های مسلمان و غیر مسلح چه می اندیشید؟ آیا به نظر شما می توان عدد دقیقی برای تلفات مسلمانان در این وقایع تعیین کرد؟

جرمی سالت24  در آخرین کتابش به نام «آخرین جنگ های عثمانی»25  می گوید که از جمعیت هجده (18) میلیونی عثمانی بیش از چهار (4) میلیون کشته شدند و این نسبتِ مرگ و میر در مقایسه با تمامی دولت های متخاصم و درگیر در جنگ بزرگ (جنگ جهانی اول)26  بیشترین میزان مرگ و میر می باشد. حداقل سه چهارم کشته شدگان مسلمانان بودند این در حالی است که آذربایجانی ها در این آمار و ارقام محسوب نشده اند.

پروفسور کورکچواوغلو27  استاد دانشگاه آتاتورک در ارزروم با توجه به حفاری های دهه ی 1980 و تحقیقات آرشیوی چنین نتیجه می گیرد که در طول جنگ نزدیک پانصد هزار از اتباع مسلمان کشته شده اند. بعد از کشتار غیر نظامیان در مناطق دیاربکر، موش، بتلیس، وان، ارزروم، ارزنجان، قارص، آردهان، ترابزون، آدانا و سایر نواحی، در آناتولی شرقی و جنوب شرقی 185 (صد و هشتاد و پنج) گور دسته جمعی پیدا شده است. من شخصا به ارزروم دعوت شدم و شواهد و بقایا را به چشم خود دیدم. قوای داشناک در آنجا حدود پنجاه هزار نفر افراد غیر نظامی را قتل عام کردند. چهل و پنج هزار نفر در وان، هفده هزار نفر در قارص، پانزده هزار نفر در ایغدیر، سیزده هزار نفر در ارزنجان، دوازده هزار نفر در دیاربکر، ده هزار نفر در موش و همه غیز نظامیان بیگناه قتل عام شدند. بیشتر این قتل عام ها مشابه قتل عام های یهودیان اورپای شرقی در پشت جبهه های جنگ توسط جوخه های مرگ28  نازی ها در سال های بین 44-1942 صورت گرفت. بعد از آنکه قوای روس پس از انقلاب بلشویکی از آناتولی شرقی خارج شدند، همدستان اردوهای تزاری از جمله داشناک ها و نظامیان ارمنی در نبود هیچگونه مکانیزم کنترلی هیچگونه مانعی برای قتل عام و کشتار نمی دیدند.

به موازات آنچه گفته شد، در قفقاز جنوبی نیز قوای تحت رهبری آندرانیک29، درو30  و سایرین با نظامیان تحت امر خود برای واقعیت بخشیدن به آرمان بزرگشان یعنی ماگنا ارمنستان (ارمنستان بزرگ) شروع به تخریب مناطق مسکونی مسلمانان و کشتار آنان کردند. در تحقیقات خودم به اسناد و مدارکی برخوردم که نشان می داد داشناک ها علاوه بر سلاح ها و مهمات روسی از سلاح های انگلیسی هم استفاده می کردند. این اسناد نشان می داد که پس از آنکه لنین اردوی تزاری قفقاز را لغو کرد انگلیسی ها با ارامنه توافق کردند و برای پاکسازی قومی منطقه از سوی ارامنه هرگونه کمک ازجمله مالی، تسلیحاتی و آموزشی را ارائه می دادند.

بدیهی است که تعیین دقیق کشته شدگان مسلمان کاری بس دشوار است. حتی عثمانی ها هم تا مدتها بعد از آن وقایع رقم و یا تخمینی برای تعداد کشته شدگان مسلمان مشخص نکردند. اما در مقابل دولت آذربایجان تحقیقات گسترده ای را در خصوص قتل عام های سال 1918 و سال های بعد از آن انجام داد و به صورت کاتالوگ هایی منتشر نمود. این نشرها در مقابل ادعاها و تزهای دروغین و بزرگنمایی شده ی ارامنه  که از سوی مدیا و انتشارات غربی بدون تامل و تفکر پذیرفته می شوند تضاد خوبی را تشکیل می دهند. متفقین علاقه به موضوع کشتار مسلمانان نداشتند و تمام توان خود را برای سرپوش گذاشتن بر موضوعی که چندان رغبتی به آن نداشتند انجام دادند با این حال گزارش های خبرنگاران و مستشاران نظامی انگلیسی در مناطق مورد نظر حاکی از وقوع جنایات و قتل عام از سوی داشناک ها بود و در بعضی از این گزارش ها می بینیم که آنها به دولت های خود برای متوقف کردن بی رحمی های داشناک ها التماس می کردند.

متاسفانه در روایت های آلوده به نژادپرستی که سرتاسر مطبوعات غربی را در بر گرفته است هنوز هیچ اثری از حقاق مرتبط با موضوع دیده نمی شود و اکثر این روایت ها متاسفانه مثل همیشه از سوی افراد به ظاهر لیبرال تولید و منتشر می شوند که مدعی هستند همیشه بهتر از همه می اندیشند در حالی که از سوی لابی نسل کشی ارامنه مسخ شده اند.

English Original:

What are your thoughts in general, on the events of 1915 involving the Ottoman Armenian minority and could you please elaborate specifically, on why you do not believe that these events were an act of genocide?

‘Genocide’ is, first and foremost, a legal term reserved for particular events by International Law. The word was not used until 1948, when the UN General Assembly adopted the “Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide”. There are no genocides recognized by Law before the Nazi one – presumably because a crime cannot be committed before a Law is in place. The U.N. made an exception to this with the Nazis but has chosen not to extend its Law backwards in judgement of other events and against other countries. The reader should be able to hazard a guess why. The U.N. defines what constitutes “Genocide” and it has not defined the Armenian events as such. Therefore, an assertion that the events of 1915 constitutes a genocide is nothing but opinion and has no legal status.

The word “Genocide” was coined by the Polish Jewish lawyer, Raphael Lemkin, to deal particularly with the then recent systematic killing engaged in by the Nazis. Lemkin is used to cover up the absence of a genocide law in 1915 by the assertion that he always had the Armenians in mind when he invented his special word for the Nazis. There is a kind of creative imagining involved here. Lemkin was only a Professor of Family Law competence. His famous and complex book ‘Axis Rule’ was written only 2 years after he came to the U.S., when he was a poor speaker of English. Who was the ghostwriter, one might ask? And yet it does not mention the Armenians at all, despite the fact that it is continually asserted that Lemkin always had the Armenians in mind when he invented his word, for what happened to the Jews. One can only conclude that Lemkin did not feel the Armenian example warranted the invention of a new word and he saved it for the Jews. Once the Genocide of the Jews had been established it was natural to move onto other examples, I suppose, to develop a new field. The new field attracted a host of academic entrepreneurs eager to enhance their careers and fill new departments in institutions.

There are, in fact no judicial or historical grounds for what is termed the “Armenian Genocide”. It is mainly an emotional assertion. Historians are extremely divided over the issue. It is mindlessly repeated that “most historians” agree on the “Genocide” label being applied. But when has this assertion ever been quantified? And if such an exercise is ever completed how meaningless it will be. This “majority” is, if it actually exists, made up of those from the Anglosphere, predominantly from the Armenian diaspora, and some career-minded Westerners, with a few guilty Turks thrown in (like Taner Akcam). The vast majority of historians are actually “denialists” (on the terms of the lobby) because they, quite rightly, do not use the word without historical evidence being available to support it.

The campaign for recognition of an “Armenian Genocide” is, in fact, primarily a political one, begun quite lately. It is an attempt to muster legislators together to pronounce on a historical and legal issue when they have no competence to do so.

There was no evidence of a premeditated plan on the Ottoman’s part to remove the Armenians, let alone kill them. The forced migrations were improvised because of the catastrophic situation that had developed in early 1915 as a result of Armenian insurrection and multiple invasions that produced an existential crisis for the Ottoman State. The famous British Cabinet Secretary, Maurice Hankey, said at the time that “the safety of the state is the highest concern” of any government. It is within this principle that the Ottomans acted. There is absolutely no doubt that the British, Russian, American or any other state would have acted in similar fashion if confronted with the same situation themselves. All of these states used similar counter-insurgency methods to suppress threats in situations that were of much less danger to their states. Britain used concentration camps as recently as the 1950s to fight an insurgency in Kenya.

Can you please explain TO us a little bit, the terrorist acts of Armenian terror groups, namely ASALA and JCAG, what their aims and motivations were etc.?

Well, I am not an expert in these recent terrorist groups but know a fair bit about political violence from having lived in the North of Ireland. ASALA and its offshoots appear to me to be cousins of people like the Baader-Meinhoff and Brigade Rosse. The 1970s saw an explosion of terrorism and the Armenian activities were very much a part of this violent decade.

Of course, Armenian nationalism has a rich terroristic heritage stretching back even before the Dashnaks. Terrorism was really the favorite means of these revolutionary groups with its attendant features. Stephen Kotkin, the Princeton Professor and expert on Stalin recently said that the Bolsheviks had nothing on the Dashnaks with regard to terrorism. The Dashnaks were the terrorists par excellence in Southern Russia.

ASALA and its offshoots really had the same aims as the Armenian genocide lobby – Turkish recognition of Genocide, reparations and territorial compensation. I think they also demanded Magna Armenia too – the 6 vilayets plus a lot of Transcaucasia. That was ridiculous and hopeless in the extreme. The current political campaign is more subtle and declares more limited objectives. ASALA’s activities, although they helped promote the ‘Armenian Genocide’ recognition demand, were fundamentally dysfunctional for the campaign. The hostility of governments and peoples would inevitably be incurred by planting bombs and shooting diplomats, government employees and innocent civilians of various nationalities. It does not accord well with the status of the victim.

Why did many European (and other) countries acknowledge the 1915 events as genocide while Turkey and Azerbaijan does not?

Western politicians vote through motions in favour of recognizing an Armenian Genocide for various reasons. Some countries like the U.S. and France have powerful Armenian diasporas who put pressure on politicians who look for votes. Lobbying and interest groups are the basis of U.S. politics. Because members of Congress are subject to frequent re-election – every 2 years in the House of Representatives – they can be subjected to great pressure from both lobby groups and powerful groups of citizens in a district. The U.S. is also the home of ethnic politics and identity politics. All these features of the U.S. system suit the Armenian lobbyists. And, of course, the thing that really oils the U.S. system is money and the Armenians are not afraid to spend it to buy influence for their cause. Presidential candidates like Obama and Biden are all too willing to make promises to these groups – promises they often do not keep when important people in Washington point out the foolishness of their frivolous promises and how U.S. interests may be at stake if they are fulfilled.

Many Western politicians are simply opportunists, always looking for the “good cause” to support. They imagine that supporting a poor downtrodden (Christian) people in their “just demand” for recognition for their suffering is a harmless activity with no bad consequences. These politicians are, of course, completely ignorant of the history and will really say and do anything that seems to be doing good for a good cause. I have met people in Ireland like this – honest, nice, usually left-wing people. I asked them what they know of the history. Nothing, of course, except what they might have read in a newspaper article trotted out every April by a journalist who has cut and pasted his information from some other article which ultimately derives from an Armenian source and invariably includes the false 1.5 million claim and the false Hitler quote which was dismissed as fraudulent at Nuremburg.

How can Turks and Azeris accept this nonsense? They can’t if they have any knowledge of their own history and any self-respect.

Why do you think US and UK so far refrained from officially recognizing the Armenian genocide allegations? Could it be, perhaps, because Malta Trials were unsuccessful in terms of prosecuting the interned Ottoman Dignitaries?

States are always governed by self-interest. Most governments employ propaganda about universal principles to please the masses and play to the world audience – but they nearly always act in their own national interest when bit comes to bit. The U.S. has a powerful and influential Armenian lobby that can achieve the success of motions, resolutions and votes in favour of recognizing a Genocide. Of course, these things are meaningless in a historical sense. It is doubtful either whether they have any real effect on the Foreign Policy of the United States. Most statesmen are sensible enough to realise that these votes are the frivolous stuff of politicians acting like student debating societies to show how well-meaning they are to gullible sections of the public who are impressed with grand gestures. However, in one respect they are important. They can be employed against Turkey, in certain circumstances, when the West is displeased with its political orientation – say, for instance, when it becomes closer to Russia or buys defence systems from Moscow, instead of American ones. In these circumstances these meaningless declarations can be used as leverage. However, because the Turks have generally maintained a solid position against the Genocide lobby the use of this leverage has usually been counter-productive. The result is that some element of the U.S. democracy votes through a recognition of the Genocide and Turkey shifts toward Russia in response.

The UK does not have an Armenian lobby like the U.S., it is also less idealistic than America with a more realistic view of history and its ends, as well as being more conscious of the implications for itself in going down the Genocide recognition road. Such a road would be a dangerous one for a country that had a world Empire and did many things that it does not want brought to the attention of others. And perhaps it is aware still of what happened at Malta, when it had possession of the Ottoman archives and all the evidence at its disposal but failed to make a case that could stand up in court. Let’s give Britain the benefit of the doubt here. It knows the score, having seen the evidence and been down that road already, and does not want to be party to sham justice.

What are your opinions on the losses suffered by Turkish and Azerbaijani Muslim civilian population, inflicted by the Armenian militia who were cooperating with foreign invasion armies during WW1? What would be an accurate number, in your opinion, for the total Muslim civilian losses?

Jeremy Salt’s recent book, ‘The Last Ottoman Wars’, argues that there were over 4 million deaths in an Ottoman population of 18 million, one of the highest proportions for any state during the Great War. At least three quarters of those who died were Moslems. This would not include Azerbaijani Turks.

Professor Kurkcuoglu at Ataturk University in Erzurum has said that excavations in the 1980s and archival research prove the massacre of around 500,000 Muslim Turks during the war. He said that 185 mass graves had been found in eastern and south-eastern Anatolia after mass killings of civilians in Diyarbakir, Mus, Bitlis, Van, Erzurum, Erzincan, Kars, Ardahan, Trabzon, Adana and other places. I was invited to Erzurum and saw some of the evidence. There, it is claimed, up to 50,000 civilians were massacred by Dashnak forces, while in Van 45,000, Kars 17,000, Igdir 15,000, Erzincan 13,000, Diyarbakir 12,000 and Mus 10,000 were slaughtered. A lot of the killing was done in the hinterland of war, rather like in the way the Nazis’ Einsatzgruppen killed Jews in Eastern Europe in 1942-4. When Russians soldiers withdrew from Eastern Anatolia, after the Bolshevik revolution, the Dashnaks held the line for the Allies and Armenian soldiers of the Tsar’s army, along with irregulars, outside of military control, did the killing unhindered.

A similar process took place in the Southern Caucasus where the retreating Armenians and forces led by Andranik, Dro and others devastated Moslem settlements and put the population to the sword, in an attempt to make Magna Armenia a reality. In my research I found that not only Russian weapons were used by the Dashnaks but the British funded, armed and trained these groups to hold the line after Lenin had disorganized the Tsar’s Caucasus army and the Armenians went off on ethnic cleansing missions of their own accord.

Of course, it is very difficult to know how many Moslems died in all. They couldn’t even be estimated until a long time after by the Ottomans. The Azerbaijani Government did a very good job in investigating and cataloguing evidence between 1918 and 1919, and it stands out in sharp contrast to the lies and exaggerations issued by the Armenians and which the Western press accepted unthinkingly. The Allies were disinterested in Moslem deaths and did everything to cover up the facts, which did not play well in the West. However, there are numerous reports from British officers and journalists in the area describing the carnage, and pleading with their government to stop the Dashnak atrocities.

Unfortunately, the true facts are still notably absent in the narrative that pervades Western writing on the subject, which is frankly racist, even though a lot of it is pedaled by the most “right-thinking” of liberal people, caught in the spell of the Armenian Genocide lobby.